1 Temmuz’da Bill McKibben ile Açık Radyo’da yapılan söyleşi

Ömer Madra: Dünyada iklim değişikliği ile ilgili mücadele veren en önemli aktivistlerden biri, gazeteci, yazar ve akademisyen Bill McKibben Açık Gazete’de konuğumuz. Kendisi 350.org adında dünya çapında faaliyet gösteren bir STK’nın kurucuları arasında yer alıyor ve bütün dünyada, Türkiye de dahil olmak üzere atölye çalışmaları yapıyor.

Kopenhag zirvesine ve ne kadar az vaktimiz kaldığını dünyaya anlatmak üzere binbir türlü yaratıcı eylem yapıyorlar; dünyanın her tarafında yerel gruplar, ister dans yoluyla, ister resim yaparak, ister denizlerin dibine dalan dalgıçlar aracılığıyla eylemler düzenliyorlar. Türkiye’de de bu nedenle bulunuyor; bir çok radyo ve televizyonda mülakatlara katılacak, ilk olarak bizimle beraber ve bundan mutluluk duyuyoruz. Ümit Şahin ve Gökşen Şahin de buradalar; her ikisi de Açık Radyo dinleyicilerinin yakından tanıdığı, çevre ve iklim değişikliği konusunu uzun süredir beri takip eden programcılarımız.

Bill McKibben: Kitabımın yayınlanmasının 20. yılı bu sene

ÖM: Uzunca bir süredir sizi takip etmeye çalışıyorum.

BMK: Ben de fazla uzun bir zamandır bu işle uğraşıyorum.

ÖM: The End of Nature (Doğanın Sonu) adını taşıyan kitabınız, küresel iklim değişikliği meselesini, bilim dünyası dışında herkesin de anlayabileceği bir dille ortaya koyan çok önemli bulduğumuz bir kitaptı. Bana da bunu, bugünlerde Milliyet gazetesinde bir küresel ısınma dizisi başlatan arkadaşımız Metin Münir vermişti. Orhan Pamuk’un ünlü cümlesinde olduğu gibi, “Bir kitap okudum, hayatım değişti.”

BMK: Özür dilerim bu verdiğim rahatsızlıktan.

ÖM: Neden burada olduğunuzu sorarak başlayayım.

BMK: Burada olma nedenim, bir süredir dünyayı dolaşıyor olma sebebimle aynı; 350.org kampanyasının ve sitesinin tanıtımı için. 350 nedir? 350 şu anda dünyanın en önemli rakamı, fakat bunun böyle olduğunu 18 ay önce biz de bilmiyorduk. Kuzey Kutbundaki yaz buzulları 2007 yılının yaz ayında erimeye başlayınca fark ettik ki, -bilim insanları da bunları söylediler- atmosferde 350 ppm üzerindeki karbondioksit miktarı kabul edilemez. Oysa şu anda atmosferdeki karbondioksit miktarı 390 ppm. Bizim geri dönmemiz, düşürmemiz gereken rakam ise 350. Bu rakam giderek arttığı için Kuzey Kutbu’ndaki buzullar eriyor ya da Avustralya’da inanılmaz yangınlar ve kuraklık ortaya çıkıyor. Mesela doktora gidiyorsunuz, doktor kolesterolünüzün yüksek olduğunu ve bu şekilde giderseniz kalp krizi geçireceğinizi söylüyor. O zaman ne yapacaksınız? Kolesterolü düşüreceksiniz.

ÖM: 350 ppm, yani milyonda 350 parçacık. Sera gazı moleküllerinin atmosferdeki en fazla olabileceği miktar.

Ümit Şahin: Dinleyicilerimize bir ufak hatırlatma yapalım, bunun normali 280 ppm’di yüz yıl önce.

Gökşen Şahin: Sanayi çağı başlamadan önce.

ÜŞ: Şu anda ise 390, son 600 bin yılda bunu geçmemiş hiçbir zaman dünyada.

ÖM: 350 en son ne zamandı?

BMK: 1990’lar civarında en son 350 idi, ama 350’nin bizim için farklı bir anlamı var. Şu anda hızlı gidiyoruz ve çok ileri gitmiş durumdayız. Geriye doğru dönmemiz ve 350 seviyelerine ulaşmamız lazım. Bunun için harekete geçmeye başladık. Hükümetlere ve görüşmelere baktığımızda, bu görüşmeler çok yavaş gidiyor, biraz ağırdan alıyorlar, bu yüzden bizim onları hızlandırmamız gerekiyor. Bunun için çeşitli eylemler ortaya koymayı planlıyoruz 24 Ekim’de. 24 Ekim’de dünyanın her tarafında milyonlarca insanın katılacağı eylemlerin olmasını bekliyoruz; mesela, Himalayalar’a tırmanıp Himalayalar’ın tepesine 350 yazacak insanlar, ya da Avustralya’daki mercan kayalıklarına 350 kişinin dalıp oradaki mercan kayalıklarının ölüyor olmasına dikkat çekecekler ya da sokakta 24 Ekim’de yapılacak yürüyüşlere milyonlarca insan katılacak. Bu 350 sayısını artık çoktan unutup başka pazarlıklara yönelmiş olanlara bu rakamı hatırlatıp onu insanların beynine sokmayı, daha doğrusu hayal gücüne yerleştirmeyi planlıyoruz.

ÖM: Birinci hedefiniz Kopenhag mı? Yani 24 Ekim’de yapılacak, milyonca kişinin katılacağı eylemler de aslında nihai hedef olarak, Kopenhag’ı öngörüyor sanırım, Kopenhag için bir bilinç duyarlılığı yükseltmeyi hedefliyor diye düşünüyorum.

BMK: Evet Kopenhag dünya tarihinin en önemli toplantısı olacak, hatta Yalta’daki ve Versay’daki toplantılardan, zirvelerden daha önemli. Herşey ona yönelik. Örneğin geçtiğimiz ay Beyaz Saray’daydım. Obama’nın iklim politikasını belirleyen bürokratlarla görüştüm. Bürokratlar bana bir tek şey söyledi; “Bizim bunu yapmamızı sağlayın. Yani tabandan öyle bir hareket oluşturun ki, bizi bunu yapmaya itin. Bize siz yaptırın, çünkü kömür endüstrisi çok güçlü, petrol endüstrisi çok güçlü; örneğin Exxon Mobile bugüne kadarki para tarihinde, yani kapitalist tarihte yapılmış en yüksek kârı geçen yıl elde etti ve Obama bununla tek başına mücadele edemez, ancak dünya çapında, yani küresel bir şekilde insanlar sokağa çıkıp kendi taleplerini gösterdikleri zaman böyle bir değişim olabilir.”

ÖM: Zaman zaman bugünküyle de parallellik kurulan ekonomik 29 buhranından sonra, yeni ekonomik düzene geçilmesi, reformlar yapılması için halkla konuşmakta olan Roosevelt’in söylediği ile aynı şey aslında.

ÜŞ: Sosyal güvenlik sistemi isteyenlere “bunu bana siz yaptırın” demesi.

GŞ: Bonn toplantılarına katıldınız mı, toplantıları nasıl buldunuz?

BMK: Bonn toplantılarını kısaca bir cümle ile özetlemek gerekirse; umutluyum. Aralık ayında Kopenhag’da yapılacak olan BM’nin iklim müzakerelerine hazırlık toplantısıydı. Yanılmıyorsam 2 hafta kadar önce gerçekleşti bu toplantı. STK gittikçe 350 hedefini benimsemeye başladı ve gittikçe bu görüşmeler nezdinde harekete geçmeye başladı. Toplantının kendisi aslında sıkıcı ve bürokratik, vasat geçiyor, ama onun altında ve çevresindeki gençlerin hareketi ve bilinci çok önemli. Aynı zamanda, küçük ada ülkeleri ve az gelişmiş ülkeler gibi Afrika ülkeleri de gittikçe bu 350 hedefini benimsemeye başladılar. BM kurulduğundan bu yana, 50 yılını bir tek şey yaparak geçirdi; gittikçe BM ismi altında bayrak toplayıp, bu bayrakları BM’nin bahçesine çekerek geçirdi. Eğer harekete geçmezsek, önümüzdeki 50 yılı bu bayrakları teker teker indirerek geçirecekler. Bunun sebebi, ada ülkeleri ya da az gelişmiş gibi ülkelerin gittikçe kaynak yokluğundan ya da sular altında kalarak yok olması. En az gelişmiş ülkelerin tepki vermeye başlaması küresel sosyal adaletle de ilgili. Az gelişmiş ülkeler gittikçe daha çok etkilenmeye başladılar ve bunlar bu krizde en az payı olan ülkeler aynı zamanda. Dolayısıyla, bu aynı zamanda bir adalet sorunu.

ÖM: Adaların su altında kalmasının yanısıra Darfur örneğindeki gibi büyük savaşların da başlayabileceğini söyleyebiliriz.

BMK: Evet. Kaynaklar, özellikle su kaynağı, iklim değişikliğine bağlı olarak gittikçe azalıyor ya da kirleniyor. Dolayısıyla sadece adaların su altında kalması değil aynı zamanda su kaynaklarının da azalmasına bağlı olarak normal hayatına devam etmeye çalışan insanların gittikçe savaşlara girmesi de söz konusu olacak. Bu da bayrakların inmesine neden olabilir.

ÖM: Özellikle gençlerle çalışıyorsunuz, yarı yaşınızda insanlarla... Bu size bir ümit veriyor galiba? Yazılarınızdan öyle anlıyoruz.

BMK: Kesinlikle. Çünkü genç insanlar iyimserler ve büyük bir değişiklik peşinde koşuyorlar, durumun ve feci şeylerin de farkındalar. Ama tabii çok da daralan bir zaman olduğunu unutmamalıyız, dünyanın çok az zamanı kaldığını, artık bilim insanları bir hayli net olarak ortaya koymuş durumdalar. Bu 350 rakamı önemli. 350 yazıldığı zaman bütün dünyada bütün dil sınırlarını, yazı sınırlarını da kolaylıkla aşabiliyoruz. Çünkü her dilde, dünyanın her yerinde aynı anlama geliyor 350 rakamı, bu yüzden görsel olarak da anlamlı. Ve somut bir hedef de veriyor.

ÖM: Kolunuzdaki yeşil bileklikler dikkatimi çekti. Bunları Çinli öğrencilerin kendisine verdiğini söyledi. “Uzun yeşil yürüyüş” anlamında. Bu Çin’in tarihi ile ilgili olanlar için çok anlamlı tabii. Mao’nun ünlü uzun yürüyüşünü de hatırlatıyor tabii.

GŞ: Tek farkı yeşil olması herhalde?

ÜŞ: O hâlâ sürüyor anladığım kadarıyla?

ÖM: Ünlü çevreci ve aktivist Paul Hawken, Portland Üniversitesi’nde 2009 mezunlarına yaptığı konuşmada; “Bana iyimser misin, kötümser misin diye sorduklarında bilimsel rakamları okuduğumda karamsar olmamak, rakamdan, hiç bir şeyden anlamamak demektir, ama öte yandan da dünyanın her tarafındaki hareketlere bakıldığında iyimser olmamanın da imkânı yok. Heryerde sıradan insanlar, kudret, kuvvet sahiplerine karşı ve inanılmaz aleyhte şartlara rağmen, bu dünyaya adalet ve güzellik katmak için uğraşıyorlar. Bu da müthiş umut verici bir şey.” demiş. Buna katılıyor musunuz diye sormuştum. Onun üzerine anlatmıştı kendisi bu Çin’de, Yeni Zelanda’da, Maorilerin eylemlerini, ya da Hindistan’da, Londra’daki eylemleri. Bunun sınırları aşan bir eylem haline gelmesinden özellikle bahsetti. Bütün bunlar, bu işin tek bir toplantı ile değil, ancak büyük bir görüşmeyle, insanlık tarihinde görülen belki de en büyük görüşmelerle halledilebilecek bir sorunun varlığını ortaya koyacak herhalde. 24 Ekim tarihi oldukça önemli görünüyor.

ÜŞ: Türkiye’de de eylemler yapılacak.

ÖM: Neler yapılacağını da birazdan konuşacağız. Bill McKibben’in yazdığı Doğanın Sonu adlı kitap bu konuda sıradan insanlar için, yani bilimsel çevreler için olmayan tek kitaptı. Fakat şimdi bu tür kitapların sayıları giderek artıyor. McKibben uzun süredir aktivist olarak bütün dünyayı dolaşıyor. Özellikle son röportajından da anladığım üzere bu yıl evine 4 gün gidebilmiş.

Önemli bir bilim insanı olan David Archer, Uzun Erime diye çevirebileceğimiz kitabında iklimdeki değişikliğinin etkilerinin önümüzdeki yüzbinlerce yıl sürebileceğini okudum, “Burada herşey mümkün, sonuç bizim seçimimize bağlı. İklim değişikliği öyle bir küresel mesele ki, bütün dünyayı kapsıyor ve bir rampa çıkar gibi yavaş yavaş yükseliyor ve çok çok uzun zaman sürüyor. Buna bir çözüm getirmek için yapılacak görüşmeler de insanlık tarihinde sanırım şimdiye kadar girişilmiş, yapılmış, eşi benzeri görülmemiş bir işbirliği gerektiriyor” diyor. Buna katılıyor musunuz?

BMK: Katılıyorum. Şu anda belki de şartları değiştiren en önemli şey Barack Obama’nın ABD Başkanı olarak seçilmiş olması. Bu tabii ki sorunu çözecek olan bir şey değildir, aslında Obama da kurtarıcı değil, ama bilindiği gibi son 8 senedir bu konuyla ilgili herşey Washington’da bloke ediliyordu, engelleniyordu.

ÖM: Evet 10 yıl kaybettirdi Bush yönetimi.

BMK: Hiç olmazsa Obama’nın seçilmesi bu durumu bir nebze değiştirip, ABD’nin dünyanın geri kalanına katılması, yani tartışmalara katılması anlamına gelecektir. Bu da sadece bir açılımdan ibarettir, ama bir şeyi başarabilmenin yolu, küresel bir işbirliğinin sağlanmasıdır. Bunun için de bizim de liderlerimizi bu küresel işbirliğini sağlamak için zorlamamız, baskı yapmamız gerekiyor.

24 Ekim’deki eylem, dünyada aynı anda bu kadar çok ülkede yapılmış en büyük eylem olacak. Belki Kuzey Kore katılmayacaktır, ama onun dışında bütün ülkelerden katılım olacak, bu da liderleri harekete geçirmenin bir yolu olacak. Obama konusunda bütün dünyanın kafasında, kimi haklı kimi haksız umutlar belirdiğini görüyoruz. En çok tartışılan konulardan biri ABD’nin yeni başkanlığının getirdikleri. Fazla umuda kapılmayalım, ama dünyanın önü açılıyor.

GŞ: Türkiye’de ne zaman iklim krizi tartışılmaya başlasa, bizim önümüze gelen bir başka konu daha var; ekonomik kriz. Ekonomik kriz olduğu için iklim krizine yatırım yapılamayacağı söyleniyor. Bunların ikisinin arasındaki bağlantı hakkında ne söyleyebilirsiniz?

BMK: Bu konunun gündeme gelmesine çok sevindim, çünkü bu sadece Türkiye’de süregiden bir tartışma değil, dünyanın tamamında süregiden bir tartışma. O zaman, fizik, kimya gibi çeşitli bilim dalları ekonomik kriz bitene kadar dursunlar ve çalışmasınlar, ama öyle olmuyor, fizik ve kimya doğanın kanunlarını açıklamaya devam ediyor, ama ekonomik kriz de bir yandan devam ediyor.

Bununla ilgili yapılabilecek tek şey alternatif enerjilere bir an önce geçmemiz, çünkü alternatif enerjilere geçiş aynı zamanda ekonomik krize de bir çözüm olacak, çünkü yeni iş alanları sağlayacak. Örneğin Türkiye yeni yeni rüzgâr türbinlerine geçmeye başlıyor, ama daha hızlı geçtiğinde iş imkânları artacak. Ayrıca, çok eski sistemleri kullanıyoruz, kömür, petrol gibi... 250 yıldır fosil yakıt yakıyoruz, eğer biz kömürden vazgeçip yeni alternatif enerjilere, rüzgâr ve güneş santrallerine dönersek, insanların elektrik faturaları da rahatlayacaktır. Dolayısıyla insanlar o parayla farklı harcamalara yönelebilecekler, bu da aslında ekonomik krizden çıkışın bir başka yolu olabilecektir.

ÖM: Medyanın bu konudaki haberlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

BMK: ABD’de durum çok kötü, özellikle son 20 yıl boyunca medya,  bütün haberlerde, özellikle bilim insanlarının büyük çoğunluğunun söylediğinin tam tersini söyleyen bir kişi daha arayıp bulmaya çalıştılar, “bakın sigara kanser yapmıyormuş” der gibi... Halbuki şu anda durum çok korkutucu, gezegene uzaydan baktığınızda bile 2 sene öncesinden farklı görünüyor. Özellikle Kuzey Kutbu’ndaki buzullar azaldı, bu uzaydan da görülebilecek bir halde geldi, okyanusun asiditesi değişti, seller oluyor her tarafta. Gazeteciler de aslında bunları görmeye başladı, bunların haber değerini görmeye başladı.

ÖM: Hâlâ medyadan umudunuzu kesmediniz mi?

GŞ: Daha önce medyanın da “liderler” dediğimiz politikacılar gibi davrandığını söylüyordunuz. Yani genelde toplum ne düşünüyorsa onu yazdığını...

ÜŞ: Yani öncülük değil de takip...

GŞ: Dolayısıyla toplum sokağa çıkıp “bunu istiyoruz” dediğinde bu “lider”lerin de ona uymak zorunda olduğundan söz etmiştiniz. Yani medya da buna uymak zorunda. Eğer milyonlarca insan sokağa çıkıp ‘350’ diyorsa, medya bunu görmezden gelemeyecektir ve buna yer vermek zorunda kalacaktır. Bunun tek yolu sokakta milyonlarca insanın ‘350’ demesini sağlayacak hareketi organize etmektir.

ÜŞ: Yani medyaya kızmaya gerek öyle mi?

BMK: Ben bu konuda kimseye kızmıyorum, medyaya da politikacılara da kızamıyorum, çünkü onlara kızmak, “Boğaz’ın suyu neden bu tarafa akıyor da diğer tarafa akmıyor?” demek gibi bir şey olacaktır. Ben kendimi, onların fikirlerini değiştirecek taban hareketini oluşturacak olan kişilerden bir tanesi olarak tanımlıyorum. Eğer bunu oluşturabilirsek, bu hareketi oluşturabilirsek hep beraber, ancak o zaman onların fikirlerinin de değişmesini sağlayabiliriz.

ÜŞ: Son yazılarınızdan birinin başlığı; “Obama iklimi değiştirebilir mi?” Bizim yaptığımız baskı olmadan bir şey değiştirme şansı var mı Obama’nın? En çok sorulan sorulardan birisi bu, müthiş bir güvensizlik var haklı olarak.

BMK: Şimdiden bir şeyleri değiştirdi aslında, ama gerçekten Amerika’da bir şeyler yapma ihtimali son derece az, çünkü dünyanın fosil yakıta en fazla bağımlı ülkesi Amerika. İşte bu bağımlılığı sürdürebilmek için yaşanıyor Irak’ta olanlar. O yüzden çok zor. Obama üzerine baskı yapılması önemli, ama sadece ABD içinden baskı yapılması değil, dünyadan da baskı gelmesi çok önemli. Örneğin Türkiye’den gelen bir baskı Beyaz Saray’da duyulacaktır; çünkü Türkiye’yi önemli bir müttefik olarak görülüyor. Türkiye’den iklim değişikliğine karşı mücadele için bir baskı gelirse bu ses duyulacaktır. En önemli ülkeler Amerika ve Çin bu anlamda.

ÖM: Siz daha önce Çin’e gittiniz, iklim değişikliği ve ekonomiyi de içeren de önemli bir kitabınız var, “Çin’i değiştirmeden yapamayız bu işi” diyorsunuz.

BMK: Çin’de gördüğüm durum şuydu; Çin uluslararası bir antlaşmaya ve bunun altına imza atmaya hazır, ancak bu uluslararası antlaşmanın gerçekleşebilmesine bir tek koşul öngörüyorlar, zengin ve gelişmiş ülkelerin teknoloji transferi yapmasını istiyorlar. Çünkü onlar bunu gerçekleştirecek ekonomik yapıya sahip değiller şu anda. Çin’de olup bitenin herkes farkında, Himalayalar’daki buzulların erimesinin nasıl nehirlerin debilerini azalttığı, nasıl deltaların sular altında kalmaya başladığının herkes farkında.

ÖM: Bir sürü şehirde nefes alamıyorlar, kuraklıktan, toz ve dumandan. Yani tam bir pazarlık aslında ve bunda da gelişmiş ülkelerin muhakkak surette onlara teknolojik olarak yardımcı olmaları gerekiyor. Yoksa imkânsız.

GŞ: Kopenhag’da ne yapılmalı?

BMK: Bu sorunun esas cevabı aslında Kopenhag’dan önce ne yapılmalı sorusunun da cevabı. Eğer biz 24 Ekim’de güçlü bir şekilde sokağa çıkmayı başarabilirsek, tepkimizi güçlü bir şekilde göstermeyi başarabilirsek, Kopenhag’a içimiz rahat gidebiliriz; çünkü bu Kopenhag’da birşeyler yapılabileceğinin, Kopenhag’dan bir anlaşma çıkabileceğinin işareti olacaktır. Eğer 24 Ekim’de birşey yapamazsak, Kopenhag büyük ihtimalle bugüne kadar olduğu gibi, sadece bir görüşmeler ve müzakereler toplantısı olup arkasından da dağılacaktır. Bu yüzden biz 24 Ekim’i mümkün olduğu kadar güçlü bir şekilde dünyanın her tarafından gerçekleştirmeliyiz ki Kopenhag’a gittiğimizde elimizde bir anlaşmamız olsun, yoksa bu birşeylerin sonu olacaktır.

GŞ: Dünyanın sonundan mı bahsediyorsunuz?

BMK: Bu yaşta böyle şeyler söyleyemezsiniz.

ÜŞ: Ben son kitabınız Deep Economy ile ilgili bir iki şey sormak istiyorum. Özellikle yerelleşmeden söz ediyorsunuz. Bundan ne kastediyorsunuz?

BMK: Özellikle son yılları belirleyen ucuz petrol iki şeyi tahrip ediyor, bunlardan bir tanesi elbette iklim  ve doğa, ama aynı zamanda toplumu tahrip ediyor, toplum dokusunu bozuyor. Bundan 50 yıl önce Amerikalıların ideal yaşam biçimi, birbirinden uzak, birbirinden kopuk büyük evlerde yaşamaktı, ama bunun sonucu pek iyi olmadı. Amerikalılar 50 yıl öncesinden daha mutsuzlar yapılan araştırmalara göre. Bu da çok somut bir şey, ekonomide ölçülebilir bir şey. Richard Layard’ın kitabına atıf vardı orada, Mutsuzluk ekonomik olarak ölçülebilir bir şeydir. Amerikalılar ve dünyanın bir kısmı daha mutsuz. O yüzden yeniden düzenlemeliyiz ekonomiyi, ama sadece çevresel nedenlerle değil, aynı zamanda sosyal nedenlerle de. Bir de bu toplum biçimi, yaşam biçimi dünyanın diğer ülkeleri tarafından da kopya edilmeye başlandı; aynı şekilde büyük evler, otomobile dayalı ulaşım vs.

Biz eğer iyi bir anlaşma yaparsak Kopenhag’da bu petrolün fiyatını da yükseltecektir. Bu da aslında yerel gıdalara dönüşü getirir. Uzaktan gelen gıdanın fiyatı artacağı için yerel olarak üretilen gıdalara olan talebi arttıracak ve böyle bir ekonomiyi yaratacaktır.

ÜŞ: Sonuçta yerelleşme bir niyet olmaktan çok bir sonuç mu olacak?

BMK: Aslında ikisi birden. Örneğin güneş ve rüzgâr enerjilerine geçiş aslında enerjiyi de yerelleştiriyor, daha uzun mesafelerden enerjiyi taşımaktansa bunu da yerelleştiriyor. Bir de tabii “community” açısından faydası çok, komşuluk ve cemaat ilişkileri açısından. Amerika’da şu anda yerel gıda üretimi büyük bir hızla artıyor. Tabii Wallmart kadar büyümedi henüz, ama bu tür yerel dükkânlar, pazarlar artıyor. Yerel üretime bağlı olarak gittikçe yerel gıda pazarları da büyüdü. Bu aslında bir eğilimin sonucu. Artık yeni iletişim şekilleri kurulmaya başlandı. Örneğin Amerika’da bugüne kadar insanlar hep birbirlerinden uzakta, birbirlerinden farklı yerlerde yaşıyorlardı, ama artık bu gıda pazarlarına olan eğilimle birlikte bu değişiyor. İnsanlar bir gıda pazarında bir süpermarkettekinden 10 kat daha fazla sosyalleşme ve iletişim kurma olanağı buluyorlar. Konuşma ve sohbet imkanı, komşuluk ilişkileri tıpkı bu radyo istasyonunun insanları biraraya getirip bir community oluşturması, bir topluluk oluşturması gibi. İnternetin de farklı bir anlamda, yeni bir yolla bunu yaptığını söyleyebiliriz. İnsanların gittikçe birlikte davranmaya olan eğilimi ve çıkacak bir anlaşmanın sonucu olarak yerelleşme gündeme gelecektir.

Tabii bütün bunları yapacak zamanımız var mı o ayrı bir soru. Küresel ısınma hepsini silip süpürebilir bu gelişmelerin, bu da en ciddi, acil meselemizdir. Gezdiğim her yerde Amerikan modelinin örnek alındığını görüyorum. Örneğin Çin’e gittiğimde belediye başkanlarıyla görüşme imkânı buldum ve onlara şunu söyledim: “Amerikan modelinin ne kadar zarar verici olduğunu yaşayıp görmüş olsaydınız, bu modeli örnek almazdınız. İnsanların birbirinden uzakta yaşadığı bir Houston ya da bir Los Angeles yerine, dünyanın daha eğlenceli olan şehirlerine bakın. Mesela Kopenhag ya da Stockholm’e bakın, bu şehirlerde ulaşım bisikletle ve birbirlerine yakın yerlerde yaşıyorlar.” O yüzden bunları model almalarını onlara önerdim Amerikan modelini almaktansa. Çünkü Amerikan modeli sadece çevresel olarak çok zarar verici olmasının yanısıra sosyal olarak da insanlara acı verici bir model.

ÖM: İsveç’in AB dönem başkanlığı yeni başladı ve İsveç Başbakanı demiş ki, “Bir numaralı sorunumuz küresel iklim değişikliğidir, bu kriz şartlarında da zor olduğunu biliyorum, ama fark etmez, bunu halledemezsek zaten hiçbir şeyden bahsedemeyeceğiz” diye ilginç bir konuşma yapmış ve aynı zamanda “İsveç bir model olabilmelidir” diyor. İsveç karbon vergisinin uygulandığı bir yer. Stockholm arabası daha az olan, daha az kirlenmiş bir şehir. Oradan da giderek bu vergi meselelerini konuşalım. ”Cap and trade” mi yapılacak, yoksa James Hansen’in söylediği gibi bir vergi koyup, -“dividend” diyor-, temettü gibi bütün halka eşit olarak 100% döndürülmesi mi lazım? Böylece büyük gelirler elde edileceğini söylüyor ve “bu işi böyle çözebiliriz” diyor. Ne diyorsunuz?

BMK: Dün İsveç’teydim ve Kopenhag zirvesi sırasında İsveç’in AB dönem başkanı olmasından dolayı çok heyecanlı olduğunu söyledi. Aslında fosil yakıtların fiyatını arttırmanın son derece önemli. Bunu hangi yollarla yaparsanız yapın, ama fosil yakıtların fiyatını arttırmanız gerekiyor. Bunu bilimsel olarak öngörülen bir miktara sınırlamak gerekiyor, yani “cap” dedikleri bir üst sınır koymak. Bundan sonrasında da vergi mi koyacaksınız, yoksa karbon ticareti mi yapacaksınız bilmem, ama bir şekilde kontrol altına almak gerekiyor. Ama Amerika’da politikacılar “vergi” lafından fena halde rahatsız olurlar, “vergi” diye bir laf duydukları anda rahatsızlanırlar. O yüzden başka bir kelime uydurmaya, bulmaya çalışıyoruz, mesela “sınırla” “bu şirketlerden aidat topla” gibi bir şey. Bunu dünyaya birey başına eşit miktarda dağıtmak gibi bir şey. Bütün bunlar zaman içerisinde olacak, ama bu sisteme geçmek de kolay değil. Esas olarak mesele, bir avuç şirketin çok büyük gücüne karşı kitlelerin nasıl mücadele edeceğine konusuna gelip çatıyor.

ÜŞ: James Hansen’la birlikte gözaltına alındığınız eylemden bahseder misiniz?

BMK: Aslında bir öncekinde de kendimizi tutuklatmaya çalışmıştık, ama çok kalabalıktık o yüzden tutuklamadılar.

ÖM: Evet 5 bin kişi. Türkiye ile ilgili özel durumu biliyor musunuz bilmiyorum, ama Türkiye’de 46 tane yeni termik santral yapılma planı var.

BMK: Evet buna benzer bir durum ABD’de de var. 150 tane yeni termik santral planı var, ama bu termik santral planlarının şu anda tamamına yakınından vazgeçilmiş durumda. Çünkü termik santral yapmaya çalıştıkları zaman hem yerel hem de genel olarak iklim hareketini gördüler, o yüzden termik santrallerden vazgeçmek zorunda kaldılar. Diğer sebebi de, bunların fayda sağlamadığını görmüş olmaları. Termik santrallerin ekonomik olarak da fayda sağlamadığını gördüler.

Kopenhag sürecinde ve devam eden süreçte karbona konulacak vergi nedeniyle, bunlar artık ekonomik olarak da fayda sağlamayan şeyler oldu. Karbonun fiyatını da eninde sonunda yükseltecek, o zaman da gayet eski bir teknoloji elinde kalacak; bir sürü de para yatırmış. Bunun yerine, Wall Street’in o para zekisi adamları bile, artık gittikçe rüzgâra ve yenilenebilir enerjilere yatırım yapıyorlar; çünkü geleceğin enerjileri rüzgârr ve güneş. Bir de bu yenilenebilir enerjilere yatırım yaptığınızda eskilere sıkışıp kalmıyorsunuz. Terörist saldırı olup rüzgar tribünlerinizi parçaladığında etrafa çok zararlı rüzgâr parçacıkları saçılmıyor, sadece yenisini kuruyorsunuz onun yerine. Dolayısıyla yenilenebilir enerjilerin bir de böyle barışçıl bir tarafı var.

ÜŞ: Siz aynı zamanda bir gezgin ve dağcısınız değil mi? Sizin eviniz ve yaşam biçiminiz de “yeşil”.

BMK: Bunlar aslında yapılması gereken şeyler, ama ben bir kişinin hayat tarzını değiştirmesiyle küresel ısınmayı durdurabileceğimizi düşünmüyorum. Yapılması gereken şey bence, örneğin Kopenhag’da ya da başka bir yerde, daha büyük bir önlem alarak, yani fosil yakıtların fiyatını arttırarak, dolayısıyla buna bağlı ekonomiyi değiştirmek. Bu aynı insanların yaşam tarzını da zaten otomatikman değiştirecektir. Amerika’da geçtiğimiz yıl petrol fiyatları arttığında nasıl bir değişim olduğunu gördük. İnsanlar sadece kullandıkları araçları değiştirmediler, insanların düşünme tarzı da değişmeye başladı bununla birlikte. İnsanlar sadece yiyecek almaya giderken, yani pastaneye giderken bir Hummer’a biniyorlardı ve tank gibi araçlarla sokaklarda geziyorlardı.

ÖM: O Hummer’lar, 4x4 cipler gitti.

BMK: İnsanların zihniyeti değişti.

ÖM: İki tane temel şey çıkarttım bu sohbetimizden: Birisi kömür temeldir, yani kömürle bu iş olamaz, kömürü olduğu yerde bırakmak zorundayız, çıkarmamalıyız, yakmamalıyız. ikincisi de, buradaki tartışma, pazarlık, insanlar arasında değil, hükümetler arasında da değil; insanla doğa kanunları arasında. Onlar da maalesef hiç pazarlık yapmıyorlar. Dolayısıyla 350 bizim pazarlık kabul etmeyen, doğadan aldığımız mesajdır. Ya 350 ppm’de tutarız ya da bu işe elveda deriz.

BMK: Açık Radyo'da biraz geçirdikten sonra söyleyebilirim ki 94.9 da önemli bir rakam!

(1 Temmuz 2009 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır)